Wouter Bos doet niets aan het inperken van de topinkomens, dat is wel duidelijk. Hij weet niet hoe, en zit voornamelijk bezwaren tegen bijvoorbeeld de 'graaitax'. "Woutertje wauwelt maar doet niks" , kopt het mooie weblog Linkse Gedachten dan ook. Is het wel zo onmogelijk om de zaak aan te pakken?
Ik denk het niet. En ik ben bepaald niet de enige. De PvdA-fractie in de Tweede Kamer wil meer dan hun partijleider toezegt. " 'De brief van Bos over de hoge beloningen van ondernemers had wat ons betreft meer ambitie mogen uitstralen', stelt PvdA Tweede Kamerlid Paul Tang." De fractie wil de hoge beloningen in gesprekken tussen ondernemers, vakbeweging en kabinet besproken zien. "Het is volgens Tang tijd dat de werkgevers de buitensporig hoge salarissen gaan aanpakken. 'De werkgevers moeten met de billen bloot.' Tang vindt bovendien dat het kabinet maatregelen achter de hand moet houden om de werkgevers onder druk te zetten. " De deur naar de graaitax, door Bos stevig dichtgeduwd, komt door Tang weer op een kier te staan. Hoe voorzichtig ook, dat geeft aanknopingspunten.
Zoal;s te verwachten viel, gaat de SP een stuk verder. SP-kamerlid Ewout Irrgang pleitte in juni 2006 voor ingrijpen (gevonden via het weblog van Jan Marijnissen)Hij vindt dat de Ondernemingsraad het recht moet krijgen om al dan niet met de topbeloningen in een bedrijf in te stemmen. "Het is volstrekt duidelijk dat de graaicultuur blijft bestaan als we geen verdere maatregelen nemen. Door de Ondernemingsraad instemmingsrecht te geven, kunnen de werknemers zelf ingrijpen als de beloningen te gortig worden." Ook wil de SP dat de winstbelasting voor bedrijven waar de beloningen buitensporig hoog zijn, verhoogd wordt. In feite een indirecte graaitax.
Het zouden stappen in de goede richting zijn, maar nog veel te voorzichtig. De Volkskrant kwam onlangs in een lezenswaardig stuk met een heel rijtje ideeën op dit vlak, met ideeën rond de voors en de tegens. Laten we eens wat steviger doordenken rond dit onderwerp.
De graaitax is volgens Bos geen goed idee, ik ging daar in "Bos blijft draaien rond het grote graaien" al op in. Hoe hoger je die belasting - verhoging van het tarief voor hele hoge inkomens - maakt, hoe hoger de beloningen die de topbazen zichzelf zullen toekennen om de belastingdruk voor te blijven. Daar komt één van zijn bezwaren op neer.
Maar deze vlieger gaat maar zeer gedeeltelijk op. Die enorm hoge beloningen moeten ergens vandaan komen - uit de gemaakte winst. maar topmanagers zijn niet de enigen die de winst willen opslokken. De aandeelhouders willen hun dividend zien. Als het aandeel in topsalarissen te groot wordt, dan komen de aandeelhouders in het geweer om hun deel van de buit te verdedigen.
Belangrijker: de winst is in een kapitalistisch bedrijf niet alleen om opgegeten te worden door bezitters en managers. Er moet ook nog geïnvesteerd worden, in nieuwe machines, bedrijfsonderdelen, noem maar op. Een eindeloos opgevoerde beloning begint vroeg of laat de investeringsfondsen - het deel van de winst dat niet mag worden opgesoupeerd - aan te tasten. Vroeg of laat botst de 'graaicultuur' met de concurrentiepositie van het bedrijf waar juist de graaiers aan de top zelf zo graag naar verwijzen.
Maar als Bos, of anderen, echt bang zijn voor een wedloop tussen hoger belastingvoet en hogere beloning, dan is er een heel eenvoudige oplossing. Waarom geen maximum-inkomen invoeren? Dat kan betrekkelijk eenvoudig. Je voert gewoon een belastingvoet van 100 procent in boven een bepaald inkomen. Ik ben in een milde bui vandaag, dus laten we zeggen dat de grens op 500.000 euro gesteld wordt. Alle inkomsten daarboven - loon, salaris, bonus, dividend, verkoop van aandelen, alles - wordt wegbelast. Daarmee is niet alleen een plafond gesteld aan de topinkomens. Tevens is aan de race tussen salarisverhoging en belastingverhoging een eind gekomen, want elke salarisverhoging gaat naar de belasting.
Natuurlijk zullen ondernemers proberen de regels te ontduiken, een deel van hun inkomens verzwijgen, zwart bijverdienen. Daarvoor hebben we natuurlijk alle begrip. Het zal ook niet meevallen als je van een karige halve miljoen euro moet rondkomen, je woonlasten ervan moet betalen, je energierekening, je premie voor de ziektenkosten, je abonnement op het Financieel Dagblad en niet te vergeten de representatieve dwangbuizen waarmee je je als topfunctionaris wel moet kleden. Dat kost allemaal eurootjes, en pogingen om door het 500.000 euro-plafond heen te breken zijn te verwachten.
Ik stel dan ook rigoreuze controles voor, minimaal maandelijks. Met dat systeem is ruime ervaring opgedaan, zoals iedere bijstandsgerechtigde je kan vertellen. De gang van zaken bij de Sociale Dienst kan als voorbeeld dienen. Topmanagers mogen dan, net als mensen in de bijstand nu, maandelijks een inkomstenformulier inleveren. Daar melden ze netjes wat ze verdienen. eens in de zoveel tijd komen ze ook op gesprek, in diezelfde soort van naargeestige hokjes waarin de Sociale Dienst haar cliënten ontvangt, met ongemakkelijke houten stoelen die de vloer vastgeschroefd zitten en zo. Het lijkt mij pedagogisch een erg nuttige ervaring voor de hoge heren en de spradische hoge dame die in de top van het bedrijfsleven is doorgedrongen.
Bij het niet tijdig inleveren van het papier blokkeert de belastingdienst de inkomens van de manager, bijvoorbeeld door elke boeking naar de rekening van zo'n manager te verbieden. Als het formulier alsnog wordt ingeleverd, kan de betaling weer worden hervat. Bij het foutief invullen van het inkomstenformulier volgt een maatregel (geen boete, een Sociale Dienst mag ook geen boetes opleggen...): 15 procent korting op het maandinkomen, net zoals iemand in de Bijstand die formulier verkeerd of veel te laat invult). Bij herhaling van het vergrijp: drie maanden lang 15 procent korting. Zoiets. Die inkomenskorting kan doorgevoerd worden door bovenop het 100 procent wegbelasten van alles boven de 500.000 euro een extra heffing van 15 procent van het maandinkomen door te voeren.
Iedere aftrekpost die het inkomen alsnog via een omweg boven de 500.000 brengt, wordt uiteraard afgeschaft. Ex-minister Gerrit Zalm mag desnoods helpen uitzoeken hoe dit hele beleid precies op een hanteerbare manier op poten gezet kan worden. Dan doet hij nog eens wat nuttigs met zijn aanzienlijke talenten, ter compensatie voor alle schade die hij met zijn bezuinigingsbeleid heeft helpen aanrichten.
Natuurlijk zal dit maximuminkomen er niet zomaar komen, het vergt een andere macht, een ander sóórt macht ook. Een macht die bereid is rigoreus inbreuk te doen op de macht en voorrechten van kapitaalbezitters en topbestuurders. Juist de tegenpool van de ondernemersklasse komt in aanmerking om zo'n tegenmacht op te bouwen: de arbeiders, in vakbonden georganiseerd.
Als stap in die richting kunnen we aanknopen bij het idee van Irrwout dat ik al aanstipte: instemmingsrecht van de Ondernemingsraad. Maar ik zou het scherper stellen. Het gaat om vetorecht van arbeiders op de beloningen van het topmanagement dat rijk wordt op basis van het werk van die arbeiders. Ik zou dat ook niet via de huidige ondernemingsraden willen spelen. Die zijn vaak veel te meegaand, teveel op harmonie en overleg ingesteld, bijna vergroeid met het management.
Beter lijkt het me om een personeelsraad te kiezen, vanuit het complete personeel van een bedrijf, minus de Raad van Commissarissen de Raad van Bestuur en de rest van het topmanagement. Dan mag de top van het management met een beloningsvoorstel komen. De personeelsraad kijkt daar grondig naar en adviseert een ja of een nee aan het personeel. Dat advies wordt vervolgens aan het voltallige personeel ter stemming voorgelegd. De uitslag van die stemming is vervolgens bindend. Een andere mogelijkheid is dat de personeelsraad zelf de knoop doorhakt. Om een werkelijke democratie hierin te bereiken moet zo'n raad wel, bijvoorbeeld per afdeling, per bedrijfsonderdeel, zijn gekozen, waarbij de leden die door zo n onderdeel zijn gekozen aan dat onderdeel verantwoording afleggen en desnoods ook weer vervangen kunnen worden.
Daarmee zijn de arbeiders dus degenen die de beloning van hun topbazen vaststellen. Dat lijkt me ook niet meer dan redelijk. Al die auto's bijvoorbeeld die winstgevend worden verkocht, moeten eerst worden gemaakt. Dat gebeurt niet door de topbestuurders maar door het gewone personeel. Mogen zij dan ook beslissen hoe het geld dat met hun arbeid is verdiend, wordt uitgegeven?
Natuurlijk opent dit deuren die ondernemers liever gesloten houden. Vandaag bemoeit zo'n personeelsraad zich met de beloning van de top. Morgen gaan ze zich met de benoeming van die top bemoeien, en overmorgen mengen ze zich in de besluitvorming over investeringen. De dag daarop gaan personeelsraden van verschillende bedrijven ervaringen uitwisselen en hun optreden onderling afstemmen. Je houdt geen ondernemersmacht meer over, als zo'n trend zich doorzet. Ik snap de zorgen van kapitalisten op dit vlak. Maar hun zorgen zijn de mijne niet. En dat is dan nog erg zacht uitgedrukt.
Abonneren op:
Reacties posten (Atom)
25 opmerkingen:
.... en dan gaan alle bedrijven ergens anders naartoe ;)
lang leve de wereldmarkt!
ow ja? en stoppen ze die bedrijven dan in hun eigen binnenzak voor die verhuizing? en gaan die arbeiders dat toelaten? en zijn er in andere landen geen lastige arbeiders? waar gaan de bedrijven allemaal heen dan? Is voor driekwart bluf en chantage, dat argument "we gaan verkassen":-) helaas zwichten vakbonden nogal eens voor deze chantage...
Ik heb het idee dat aandeelhouders niet zo moeilijk doen over die hoge beloningen. Hoge beloningen worden vooral uitgedeeld bij multinationals die een winst maken die (uitgedrukt in euro's) met nogal wat nullen geschreven dient te worden.
Zo maakt ING een miljardenwinst, UniLever idem dito en zo kan ik nog wel even doorgaan. Het salaris van de bestuurders van zo'n bedrijf stelt, tov de gemaakte winst, niet zo gek veel voor. Een miljoentje meer of minder doet er niet zo toe als er een miljardenwinst gemaakt wordt. Dat klinkt wat cru maar zo gaan die dingen?!
De opmerking van Dylan dat bedrijven ergens anders naartoe zouden kunnen gaan bij het invoeren van een belastingstelsel a la Peter Storm klinkt niet eens zo vreemd (ik kan me er wel wat bij voorstellen).
Als echter de dreiging van het vertrek van grote bedrijven de politieke vrijheid beperkt dan is er sprake van een soort 'dictatuur van de grote bedrijven'. Als het zo is dat de politieke vrijheid beperkt wordt door een handvol bestuurders dan vraag ik me af wat die democratie in Nederland nu helemaal voorstelt?
En de wereld is eindig, Dylan. Bedrijven kunnen niet eindeloos van land naar land blijven 'hoppen'. Dat gaat vast een hele tijd goed, dat hoppen, maar vroeg of laat is het toch echt over en sluiten wat dat hoppen betreft.
Daar komt nog eens bij dat er niet zo gek veel bedrijven in Nederland meer zijn die kunnen vertrekken.
Produktie van goederen (het zijn met name produktiebedrijven die hun bedrijf kunnen en willen verplaatsen) vindt al sinds jaar en dag slechts mondjesmaat in Nederland plaats.
Het enige wat er nu nog gebeurt: de laatste produktiebedrijven verkassen richting China (mits ze dat kunnen) of een ander (vooralsnog) lage - lonen - land.
Een fors aantal arbeiders heeft een baan die slecht te verplaatsen valt. Te denken valt aan mensen die werkzaam zijn in onderwijs, zorg, horeca etc.... etc... Allemaal werk dat niet verplaatsbaar is. Je kunt produktiebedrijven verplaatsen (geen probleem) maar (bijv) een ziekenhuis of een school laat zich wat slechter verplaatsen?
Het was overigens erg leerzaam om te zien dat ook banen binnen de ICT verplaatsbaar zijn (India!). Vreemd genoeg blijft er in Nederland echter een grote vraag naar ICT'ers. Hoe dat in elkaar steekt snap ik ook niet...
Terzijde: Zweden heeft altijd een belastingstelsel gehad dat voor de Rijken slecht uitpakte (ze moesten ERG veel belasting betalen) en toch stroomde Zweden (wat bedrijven betreft) niet leeg en ging het in Zweden, in economisch opzicht, beslist niet slecht.
"Terzijde: Zweden heeft altijd een belastingstelsel gehad dat voor de Rijken slecht uitpakte (ze moesten ERG veel belasting betalen) en toch stroomde Zweden (wat bedrijven betreft) niet leeg en ging het in Zweden, in economisch opzicht, beslist niet slecht. "
Dat botst toch een beetje met:
"De opmerking van Dylan dat bedrijven ergens anders naartoe zouden kunnen gaan bij het invoeren van een belastingstelsel a la Peter Storm klinkt niet eens zo vreemd (ik kan me er wel wat bij voorstellen)."
Ook ik vind de opmerking van Dylan op zich niet vreemd. Maar het Zweedse voorbeeld geeft aan dat de zaak toch flink anders kan liggen.
Maar belangrijker: de suggestie die ik doe hoeft natuurlijk niet tot Nederland beperkt te blijven. De strijd tegen absurde topinkomens is in principe net zo internationaal als de winstobsessie van het kapitaal. Waar het grote geld zich globaliseert, daar globaliseert de arbeidersstrijd ook. Verhuizing is voor ondernemers uiteindelijk geen oplossing, want elders komen ze dezelfde tegenstander tegen, grijnzend en met gebalde vuisten. There is no escape:-)
"ow ja? en stoppen ze die bedrijven dan in hun eigen binnenzak voor die verhuizing? en gaan die arbeiders dat toelaten? en zijn er in andere landen geen lastige arbeiders? waar gaan de bedrijven allemaal heen dan? Is voor driekwart bluf en chantage, dat argument "we gaan verkassen":-) helaas zwichten vakbonden nogal eens voor deze chantage... "
op de lange termijn zal een belastingstelsel dat de hoogste inkomens hard aanpakt ervoor zorgen dat de concurrentiepositie van nederland behoorlijk onderuit gaat.
Dat bedrijven zomaar gaan verkassen, dat zeg ik niet, maar de algemene tendens zal er wel een zijn die langzaam maar zeker overstapt op landen waar de arbeidertjes er goed onder worden gehouden en de rijken niet of nauwelijks belast worden.
Vakbonden zwichten voor die chantage omdat er geen manier is die chantage aan te pakken dan door actief ten strijde te trekken tegen de hele bedrijfswereld, de bezittende klasse. Dat doen zij niet, al was het al alleen maar omdat de vakbondsbureaucratie is vergroeid met het "establishment".
"Als echter de dreiging van het vertrek van grote bedrijven de politieke vrijheid beperkt dan is er sprake van een soort 'dictatuur van de grote bedrijven'. Als het zo is dat de politieke vrijheid beperkt wordt door een handvol bestuurders dan vraag ik me af wat die democratie in Nederland nu helemaal voorstelt? "
je beantwoord je eigen vraag eigelijk al; geen ene fuck. De nederlandse democratie is een mooi schijnlaagje, de werkelijke macht, de macht waarop de gehele samenleving, haar samenstelling, haar leven én dood is gebaseerd, dwz de economie, ligt in handen van de bedrijfswereld.
"En de wereld is eindig, Dylan. Bedrijven kunnen niet eindeloos van land naar land blijven 'hoppen'. Dat gaat vast een hele tijd goed, dat hoppen, maar vroeg of laat is het toch echt over en sluiten wat dat hoppen betreft."
Dan vertrouw je wel even op een verenigde, bewuste, (radicaal-) linkse beweging die de staat er toe dwingt strenge restricties op te leggen aan de bedrijfswereld...
Aangezien de staat compleet is vergroeid met de bedrijfswereld, er door wordt beïnvloedt (degene die het geld heeft heeft de macht, period, c'est la vie.. in het kapitalisme), zal de staat altijd restricties op het bedrijfsleven uit de weg gaan danwel opheffen... tenzij een groot deel van de bevolking daar op tegen is, en zich organiseert. Ik benadruk de organisatie want van wat gezeik van onderaf dat bij dat gezeik blijft ligt geen politicus wakker; schreeuw wat tegen dubbele paspoorten, die kutallochtonen in het algemeen, en de werkelijke kwestie wordt aan het zicht onttrokken.
"Produktie van goederen (het zijn met name produktiebedrijven die hun bedrijf kunnen en willen verplaatsen) vindt al sinds jaar en dag slechts mondjesmaat in Nederland plaats.
Het enige wat er nu nog gebeurt: de laatste produktiebedrijven verkassen richting China (mits ze dat kunnen) of een ander (vooralsnog) lage - lonen - land."
Fair enough. Industriële activiteit is wel nog steeds 20% van de nederlandse economie.
Bovendien, nederland is voor een groot deel afhankelijk van handel. Handels/transportmaatschappijen of hoe je ze ook wilt noemen, die kunnen wel verkassen (remember het hele poolse vrachtwagenchauffeurs gezeik).
"Een fors aantal arbeiders heeft een baan die slecht te verplaatsen valt. Te denken valt aan mensen die werkzaam zijn in onderwijs, zorg, horeca etc.... etc... Allemaal werk dat niet verplaatsbaar is. Je kunt produktiebedrijven verplaatsen (geen probleem) maar (bijv) een ziekenhuis of een school laat zich wat slechter verplaatsen? "
onderwijs brengt geen winst op, zorg meestal ook niet, en de horeca is afhankelijk van de produktiebedrijven die we net t land hebben uitgejaagd, en die we dus, ook al zijn ze niet meer in nederland, indirect gaan steunen in hun uitbuiting van bijv. chinese arbeiders en het zichzelf geven van idiote bonussen.
"Ook ik vind de opmerking van Dylan op zich niet vreemd. Maar het Zweedse voorbeeld geeft aan dat de zaak toch flink anders kan liggen."
Times change, de wereldmarkt is opengegooid en het quasi-fascistische china staat klaar een kwart van de wereldbevolking kapot te laten werken.
"Maar belangrijker: de suggestie die ik doe hoeft natuurlijk niet tot Nederland beperkt te blijven. De strijd tegen absurde topinkomens is in principe net zo internationaal als de winstobsessie van het kapitaal. Waar het grote geld zich globaliseert, daar globaliseert de arbeidersstrijd ook. Verhuizing is voor ondernemers uiteindelijk geen oplossing, want elders komen ze dezelfde tegenstander tegen, grijnzend en met gebalde vuisten. There is no escape:-) "
Inderdaad. Maar veel linkse mensen denken dat ze het systeem menselijk kunnen maken door hervorminkjes. Dat lukt niet, al zijn ze zo radicaal als het pjotr ravotsky belastingstelsel, al is het alleen maar omdat de bezittende klasse de staatsmacht in handen heeft bijna overal ter wereld.
iig
http://www.youtube.com/watch?v=2YjdIndeYxw
awesome song ^^
Het lijkt hier wel een discussiesite ;) Het valt me trouwens wel op dat Dylan welhaast radicaler is (in ieder geval tijdens deze discussie) dan Peter Storm.
Als sociaal-liberaal ben ik toch wel enigszins geschokt door de reacties. De macht ligt toch bij het parlement (en niet bij het bedrijsleven?). Of ligt de macht bij het bedrijfsleven omdat de macht bij het bedrijfsleven in betere handen is?
Is het parlement, wat macht betreft, voorbijgestreefd door handig opererende multinationals die dmv dreigen met vertrek uit een land het economische reilen en zeilen binnen een land naar hun hand weten te zetten?
Plotsklaps bekruipt me een akelig gevoel als ik de reactie van Dylan lees: is het echt zo dat de (economische) macht in Nederland niet bij het parlement ligt maar bij het bedrijfsleven? En is er niets te doen aan de 'almacht' van dat bedrijfsleven (verzetten tegen bedrijfsleven = vertrek van bedrijfsleven en dat is niet best voor de economie).
Maar dan heeft Wouter Bos dus gelijk: we moeten niets doen tegen de hoge beloningen van topbestuurders. Misschien doen we er veel beter aan om:
- belastingen voor de rijken te minimaliseren opdat
- bedrijven graag investeren in Nederland/hun bedrijf vestigen in Nederland opdat
- de Nederlandse economie gaat groeien als kool?
We moeten die hoge salarissen juist stimuleren door de belasting voor de rijken te verlagen of zelfs helemaal af te schaffen, we moeten ervoor zorgen dat de rijken nog veel rijker worden opdat het goed gaat met onze economie. Meer en hogere bonussen, grotere aandelenpakketten etc... etc...
Ik ben blij dat ik uiteindelijk toch bevestiging zie van mijn idee dat Wouter Bos groot gelijk had toen hij stelde dat een belastingverhoging voor de rijken niet zinvol is. Een belastingverlaging voor de rijken, DAT is wat Wouter Bos had moeten voorstellen!
GroenLinks en de SP, met hun plannen om de belastingen voor de rijken te verhogen, proberen blijkbaar de Nederlandse economie om zeep te helpen middels het verjagen van ondernemers.
Ik weet het nu zeker: bij de volgende verkiezingen stem ik op de VVD. Daar weten ze tenminste wat goed is voor onze economie.
Dit is nou typisch zo iets wat in de nieuwe europese grondwet moet komen.
"Het lijkt hier wel een discussiesite ;) Het valt me trouwens wel op dat Dylan welhaast radicaler is (in ieder geval tijdens deze discussie) dan Peter Storm. "
ach jah de IS is toch half reformistisch he ;)
(kidding.. kidding ^^ )
"Als sociaal-liberaal ben ik toch wel enigszins geschokt door de reacties. De macht ligt toch bij het parlement (en niet bij het bedrijsleven?). Of ligt de macht bij het bedrijfsleven omdat de macht bij het bedrijfsleven in betere handen is?"
De macht ligt bij de bedrijven omdat elke samenleving draait om haar economie, zonder economie =/= geen samenleving. In feite draait alle politiek uiteindelijk om de economie (zelfs defensie en justitie, aangezien zij de huidige economische machtsverhoudingen in stand houden), en de economie, die is natuurlijk in handen van het bedrijfsleven, helemaal nu bijna alles geprivatiseerd is.
Beter bij het bedrijfsleven?
Nou, ligt eraan
beter voor wie?
Beter voor de bezitters, de directeuren, de aandeelhouders enzovoort? Zeker
beter voor de rest? dont think so.
"Is het parlement, wat macht betreft, voorbijgestreefd door handig opererende multinationals die dmv dreigen met vertrek uit een land het economische reilen en zeilen binnen een land naar hun hand weten te zetten?"
Dan zou je ervan uit gaan dat de macht van het bedrijfsleven compleet los staat van de macht van het parlement, dat is niet zo. Ze zijn vermengd met elkaar, deels door de hegemonie die het bedrijfsleven inderdaad heeft, en deels omdat ze hetzelfde belang hebben; het instand houden van de huidige orde.
"Plotsklaps bekruipt me een akelig gevoel als ik de reactie van Dylan lees: is het echt zo dat de (economische) macht in Nederland niet bij het parlement ligt maar bij het bedrijfsleven? En is er niets te doen aan de 'almacht' van dat bedrijfsleven (verzetten tegen bedrijfsleven = vertrek van bedrijfsleven en dat is niet best voor de economie)."
Onzin. Je trekt de foute conclusie.
Er is wel degelijk wat te doen aan de macht van de bedrijven, maar niet door middel van instandhouding van het huidige systeem met wat hervorminkjes (been there, done that!), aangezien we dan onderhevig blijven aan de wereldmarkt.
Er is maar één oplossing mogelijk op de lange termijn, en dat is de complete vernietiging van het systeem van uitbuiting dat vandaag de dag heerst in zowel binnen en buitenland, en dit te verplaatsen door een systeem dat democratisch is op zowel economisch en politiek gebied, omdat dat de enige manier is waarop je een daadwerkelijk democratische samenleving kan opbouwen.
Mijn betoog is niet een betoog voor rechts, maar een betoog tégen rechts én het quasi-linkse reformisme dat slechts eindigt in puinhopen.
"- belastingen voor de rijken te minimaliseren opdat
- bedrijven graag investeren in Nederland/hun bedrijf vestigen in Nederland opdat
- de Nederlandse economie gaat groeien als kool?
We moeten die hoge salarissen juist stimuleren door de belasting voor de rijken te verlagen of zelfs helemaal af te schaffen, we moeten ervoor zorgen dat de rijken nog veel rijker worden opdat het goed gaat met onze economie. Meer en hogere bonussen, grotere aandelenpakketten etc... etc...
Ik ben blij dat ik uiteindelijk toch bevestiging zie van mijn idee dat Wouter Bos groot gelijk had toen hij stelde dat een belastingverhoging voor de rijken niet zinvol is. Een belastingverlaging voor de rijken, DAT is wat Wouter Bos had moeten voorstellen!
GroenLinks en de SP, met hun plannen om de belastingen voor de rijken te verhogen, proberen blijkbaar de Nederlandse economie om zeep te helpen middels het verjagen van ondernemers.
Ik weet het nu zeker: bij de volgende verkiezingen stem ik op de VVD. Daar weten ze tenminste wat goed is voor onze economie. "
Zeker is dat "goed voor de economie", weet dan wel dat ze bedoelen goed voor de bezitters, de kapitalisten, niet voor jou, of mij, of 90% van de rest van nederland.
Dus, als je die weg op wilt, mij best, de PVDA moet zn keuzes ook maar 's maken, hoef ik tenminste geen quasi-links gezeik te ontmaskeren als rechtse bullshit.
De keuze is aan ons;
óf totaal kapitalisme, wat betekent dat steeds minder rijken steeds rijker worden en steeds meer armen steeds armer, politieke vrijheden worden afgenomen en die economische vrijheden die we hebben steeds meer worden ingeperkt
óf a thing called communism/anarchism
dwz. totale democratie, gelijk(waardig)heid, rechtvaardigheid, from each according to ability, to each according to need, en een einde aan de vernietigende zucht naar almaar meer winst
"Als sociaal-liberaal "
http://en.wikipedia.org/wiki/Piero_Gobetti
ben je dr zo een? ;)
Toch ben ik wel van mening dat je ook binnen het kapitalisme de wereld ten positieve kan veranderen. Je moet er alleen wel over nadenken en veel dingen internationaal doen, via verdragen e.d.
En natuurlijk zou een socialistische/anarchistische maatschappij gebasseerd op daadwerkelijke democratie enso beter zijn. Maar sinds het sowjet debacel hiermee is dat verweg. Eerst maar is het vertrouwen van links vergroten met sociaal kapitalisme en het bereiken van hervormingen door akties en het uitvoeren van druk op de gevestigde orde. Als mensen kunnen zijn wat ze daarmee bereiken kan het vertrouwen in een socialistische revolutie, die daadwerkelijk werkt, vertrouwen hebben.
Het alleen maar hebben over revolutie en dat er nu niks valt te veranderen, zonder na te denken over hoe je over de hele breedte van liks nu dingen kunt bereiken, is dom.
"Toch ben ik wel van mening dat je ook binnen het kapitalisme de wereld ten positieve kan veranderen. Je moet er alleen wel over nadenken en veel dingen internationaal doen, via verdragen e.d."
Oppervlakkig, tijdelijk, en soms zelf contraproductief, maar natuurlijk kan je binnen het kapitalisme dingen ten positieve veranderen.
Toch blijf je de hele tijd tegen de loonslavernij, de inherente ongelijkheid, de noodzakelijke onderdrukking en uitbuiting van het kapitalistische systeem aanlopen.
en dáárom is
"Eerst maar is het vertrouwen van links vergroten met sociaal kapitalisme en het bereiken van hervormingen door akties en het uitvoeren van druk op de gevestigde orde. Als mensen kunnen zijn wat ze daarmee bereiken kan het vertrouwen in een socialistische revolutie, die daadwerkelijk werkt, vertrouwen hebben."
dat heel belangrijk.
Men kiest pas voor revolutie wanneer elke poging tot hervorming (in your mind at least) is stukgelopen.
Dat neemt niet weg dat revolutionairen zich wel moeten realiseren dat sociale hervorming op de lange termijn op niks uitloopt, en binnen het kapitalisme zelfs negatief is (wat dus weer een argument tegen kapitalisme is).
Anders zetten we de deur open voor reformisme.
"Het alleen maar hebben over revolutie en dat er nu niks valt te veranderen, zonder na te denken over hoe je over de hele breedte van liks nu dingen kunt bereiken, is dom. "
Het enige substantiele wat nu te bereiken is is de radicalisering van de arbeidersklasse, door middel van het strijden voor hervormingen, vakbondsacties enz enz... dat soort dingen zijn níet het einddoel.
Alles wat we doen moet met het oog zijn op het teweeg brengen van een revolutie, daarin past het strijden voor hervormingen, als stadium van de revolutionaire strijd.
"Maar sinds het sowjet debacel hiermee is dat verweg."
dus moeten we mensen duidelijk maken dat dat niet is wat we willen, en onze strategie en taktieken analyseren.
En om mensen duidelijk te maken dat we dat niet willen is het misschien wel slimmer om termen als sociaal-democratie en sociaal kapitalisme te gebruiken. DE meeste mensen, zeker die zich er niet in verdiept hebben of gewoon ronduit dom zijn weten niet beter dat communisme slecht is en een socialistische revolutie daartoe leid. Ik denk dat het omdat momenteel eigenlijk alleen maar mogelijk is een soort van 'intellectuele' elite achter de ideeën van een revolutie dan dat dat een brede volksbeweging kan worden, dat wat socialisme bestaansrecht geeft. Dus is het tactisch en moreel gezien het beter over hervormingen te hebben dan revolutie.
"En om mensen duidelijk te maken dat we dat niet willen is het misschien wel slimmer om termen als sociaal-democratie en sociaal kapitalisme te gebruiken. DE meeste mensen, zeker die zich er niet in verdiept hebben of gewoon ronduit dom zijn weten niet beter dat communisme slecht is en een socialistische revolutie daartoe leid. Ik denk dat het omdat momenteel eigenlijk alleen maar mogelijk is een soort van 'intellectuele' elite achter de ideeën van een revolutie dan dat dat een brede volksbeweging kan worden, dat wat socialisme bestaansrecht geeft. Dus is het tactisch en moreel gezien het beter over hervormingen te hebben dan revolutie."
Nou daar ben ik het niet met je eens.
Wil je communisme of anarchisme, wil je revolutie weer op "de agenda" zetten dan moet je het continu propageren. Anders blijft het iets van het verleden, iets van die enge man met die snor en treinen naar siberië.
Een volksbeweging begint altijd met een klein groepje dat inspringt op de dagelijkse realiteit en die omzet in steeds hardere eisen, en die continu de noodzakelijkheid van revolutie propageert.
Karl Marx riep ook op tot revolutie, en communisme, en vanuit zíjn ideeën ontstonden een groot aantal volksbewegingen, Karl Marx was ook deel van een intellectuele elite, maar door voortdurende strijd en verspreiding van propaganda veranderde wat eerst een groepje intellectuelen was in een breedgedragen massabeweging die streed voor revolutie (met zijn ups and downs, natuurlijk).
Als revolutionairen nu zich alleen maar op hervormingen gaan richten komt er nooit een revolutie; slechts hervormingen.. en die werken niet/nauwelijks, en zijn al helemaal geen eindoplossing.
Blijkbaar is het iedereen in de discussie een heel klein beetje ontgaan dat ik dat belastingstelsel 1. met een flinke dosis sarcasme breng, eerder als iets om rechtse onzin en zo te ontmaskeren dan als beleidsplan als zodanig, en 2. het voorstel combineer met een pleidooi voor raden om dit type eisen kracht bij te zetten van onderaf. NATUURLIJK gaat dit allemaal de kapitalistische logica ontregelen, en NATUURLIJK gaan de kapitalisten dat niet goed vinden. Dat ik de kapitalistenklasse als de vijand beschouw, dat lijkt me ook uit dit stukje toch wel degelijk op te maken...
De truuc met hervormingen eisen zit 'em echter niet in de hervormingen OP ZICHZELF, maar in het eisen ervan - en ervoor VECHTEN. Een belasting voor de rijken voorstellen op zichzelf haalt weinig uit. Maar arbeiders die zich organiseren om zulke eisen BINNEN TE HALEN - dat haalt wel iets uit. Zonder een serieuze strijd voor hervormingen komt die revolutie er nooit - pas door in de praktische strijd voor hervormingen te ontdekken dat je de strijd op de spits. Er zijn omstandigheden waarin zelfs strijd voor de eis van 3 procent loonsverhoging zo'n dynamiek op gang kan brengen.
En alle argumenten tegen belastingverhoging voor de rijken gelden op zich ook voor revolutionaire voorstellen en activiteiten in één land. Op zich allemaal wel waar, dat bezwaar - maar je moet ERGENS beginnen, en vandaaruit naar internationale uitbreiding streven. Bij alles ZELF al roepen "maar dan VLUCHTEN de rijken" - en dat als een weerlegging tegen welk voorstel dat de rijken bedreigt hanteren - zullen we dat aan rechts over laten?
Over de discussie tussen Jesse en Dylan valt nog veel meer te zeggen. In de kern heeft Dylan gelijk, we hebben revolutie nodig, en dat moeten we eerlijk zeggen ook(trouwens niet door het WOORD zo vaak mogelijk te herhalen maar door de ESSENTIE ervan op een steeds wisselende manier uit te leggen en aan te geven; mijn verhaaltje waarin ik aanpak van de topinkomens graag zie gebeuren door raden van arbeiders is daar een onderdeeltje van).
Tegelijk - en daar heeft Jesse een gedeeltelijk gelijk - moeten we erkennen dat wat voor revolutionairen al duidelijk is, voor heel veel anderen nog aangetoond moet worden - vooral in de praktijk. Precies daarom moeten we de strijd voor hervormingen serieus nemen, en niet afdoen als bijzaak. Wie geen hervorming weet af te dwingen zal nooit een revolutie weten te winnen.
Bovendien: ook de hervormingen zelf maken uit, voor wie zich het verschil tussen bijvoorbeeld wel of geen bijstandsuitkering, wel of geen zorgtoeslag, wel of geen AOW, realiseert... Dat miskennen is miskennen hoe arbeiders zich staande houden. We willen wel degelijk ook dingen als sociale zekerheid en hogere lonen omdat we mensen een beter leven gunnen. het is geen truucje om aanhang te winnen, het is een strategie om de wereld te veranderen: strijd voor hervormingen als onderdeel van revolutionaire strijd.
En ik denk dus ook dat het opzetten van een grote volksbeweging sneller en makkelijker gaat als je dit doet om hervormingen te eisen, zodra daarna over revolutie gaat zullen er veel afhaken. Als je eerst succesen haalt zal het vertrouwen toenemen en zullen mensen eerder gaan denken als we dit kunnen bereiken, waarom dan niet veel meer. En als je een volksbeweging op wilt zetten en tegelijk een revolutie propageerd zal het opzetten van een beweging niet lukken.
Ik ben het er ook niet mee eens dat hervormingen niet of nauwelijks werken zoals Dylan zegt. En met dit soort uitspraken kom je mijn inziens uit in een doodlopend pad opweg naar een betere wereld. Dit soort uitspraken, die ik wel vaker lees/hoor bij revolutionairen zijn mijn inziens destructief voor een sociale beweging, dit laatste is eigenlijk mijn belangrijkste punt.
"En ik denk dus ook dat het opzetten van een grote volksbeweging sneller en makkelijker gaat als je dit doet om hervormingen te eisen, zodra daarna over revolutie gaat zullen er veel afhaken. Als je eerst succesen haalt zal het vertrouwen toenemen en zullen mensen eerder gaan denken als we dit kunnen bereiken, waarom dan niet veel meer. En als je een volksbeweging op wilt zetten en tegelijk een revolutie propageerd zal het opzetten van een beweging niet lukken."
Ben ik het niet mee eens.
Ja, strijden voor hervormingen is een noodzakelijk iets, en ja peter heeft gelijk dat hervormingen wel degelijk veel kunnen betekenen (alleen lost het niks op de lange termijn op en is het symptoombestrijding), maar dit strijden voor hervormingen samen met (nog)niet-revolutionairen kan wel degelijk samengaan met het propageren van een revolutie (zolang je dat maar op een fatsoenlijke manier doet, niet dogmatisch onzin herhalen)..
sterker nog
als we dat niet dan zal die beweging verwateren, en gedesillusionneerd raken.. want hervormingen, op de lange termijn, bereikt dat niets. Als we eenmaal "daar" zijn dat we wat hervormingen erdoorheen hebben geduwd... en we doen wat jij zegt, mondje dicht over de revo, dan stort de beweging in elkaar en 5 jaar later begint de afbraak door een nieuwe regering, die toch niets heeft te vrezen want die hele sociale beweging van je was één grote desillusie; de uitbuiting ging door, het gebrek aan democratie werd niet opgelost, winst staat nog steeds boven aan.
Je kan ook mensen strijdbaar houden door te zeggen dat ze voor meer hervormingen en het behouden van hervormingen moeten blijven strijden. Zou leef je toch in een soort arbeidersdemocratie en daarnaast loop je niet, doordat je de macht niet hoeft te grijpen, kans op een dictoriaal regime of iets dergelijks.
"Je kan ook mensen strijdbaar houden door te zeggen dat ze voor meer hervormingen en het behouden van hervormingen moeten blijven strijden. Zou leef je toch in een soort arbeidersdemocratie en daarnaast loop je niet, doordat je de macht niet hoeft te grijpen, kans op een dictoriaal regime of iets dergelijks."
Als je dat voor elkaar krijgt dat de mensen blíjven strijden voor hervormingen (wat vrijwel onmogelijk is door de tegenwerking van de staat en het bedrijfsleven, en het feit dat radicaal bewustzijn afsterft als men ziet dat de hervormingen niet brengen wat ze dachten dat het zou brengen, dwz een fundamenteel betere samenleving) dan eindig je uiteindelijk tóch met een (fysieke)confrontatie met de bedrijfswereld en de daaraan ondergeschikte staatsmacht. Waarom? Omdat de hervormingen op een gegeven moment het punt zullen bereiken van het door arbeiders onteigenen van de productiemiddelen (m.a.w een revolutie), en dat zal niet geaccepteerd worden (want de kern v/h kapitalistische systeem is winst, alles draait om winst.. vóór de bezitters).
Hoe je het ook wendt of keert, de keuze is simpel, óf je houdt een kapitalistische samenleving, óf er komt een revolutie.
Jij bent bang voor een dictatuur die komt te bestaan door het overnement van de macht (staatsmacht), nou wat denk je wat de bezittende klasse zal doen als ze te erg wordt bedreigt in haar voortbestaan door de hervormingen die er doorheen zijn geduwd onder druk van de arbeiders? Die nemen zelf de staat compleet over, en starten een orthodox fascistisch bewind (dit is precies hoe het gebeurde in Spanje in 1936, de republikeinen gingen "te ver" in de ogen van de bezitters, en dus kwamen die bezitters in opstand.. dwz zij bonden de conservatieve krachten in spanje aan elkaar in verzet tegen het "rode gevaar").
We hoeven de macht niet, iig niet op de manier waarop jij dat bedoelt, over te nemen, de staat, die vernietigen we gewoon (dus geen kliekje aan de top, de elite uit "de beweging" bijvoorbeeld, waar je waarschijnlijk bang voor bent), de arbeidersklasse neemt simpelweg de economische macht over als klásse, en heeft daarmee ook gelijk de politieke macht, bewapent zich als dat nodig is tegen een contrarevolutie, maar dat alles onder collectief gezag van de gehele arbeidersklasse georganiseerd in raden.
Oke interresant, en hoe moet er volgens jou dan voor worden gezorgd dat alle producten komen waar ze moeten zijn zodat iedereen aan zijn behoeften kan voldoen (en daarmee bedoek ik de noodzakelijk behoeften om te leven en het leven een beetje leuk te maken, niet overbodige luxe).
Ik betwijfel eerlijk gezegd of de gemiddelde revolutionair hier een goed economisch verhaal over kan vertellen. Economie is toch de basis van elk systeem, ook van socialisme.
"Oke interresant, en hoe moet er volgens jou dan voor worden gezorgd dat alle producten komen waar ze moeten zijn zodat iedereen aan zijn behoeften kan voldoen (en daarmee bedoek ik de noodzakelijk behoeften om te leven en het leven een beetje leuk te maken, niet overbodige luxe).
Ik betwijfel eerlijk gezegd of de gemiddelde revolutionair hier een goed economisch verhaal over kan vertellen. Economie is toch de basis van elk systeem, ook van socialisme. "
Door middel van totale "grassroots" democratie. Een hypergedecentraliseerde federatie van arbeidersraden.
Alles wat op het "laagste" niveau kan beslist worden, incl. het verdelen van goederen op lokaal niveau. Deze beslissingen worden dan direct gemaakt door de mensen die het aangaat.
Voor veel andere beslissingen zoiets niet afdoende, vanwege de grootschaligheid. Hier biedt de moderne communicatie een uitweg, men kan dan óf woordvoerders kiezen (en dan komen woordvoerders uit allerlei gebieden samen om te discussieren en te beslissen over..whatever, incl de distributie van geoderen) die op elk moment kunnen worden teruggeroepen en kunnen worden gecontroleerd (dit door de moderne media), óf iedereen logt gewoon in op een forum op internet en dan krijg je daar de discussie en de beslissingen, en dan blijft de macht nog dichter bij het volk (of dit praktisch mogelijk is weet ik niet, en veel niet-westerse landen zijn er nog neit klaar voor technologisch).
Kortom de mensen beslissen zélf, zonder tussenkomst van vraag en aanbod, hoe goederen worden verdeeld. Dit is efficienter, en ook veel eerlijker/democratischer (want bijvoorbeeld heb je 1000 euro in kapitalisme, dan heb je 1 stem, heeft iemand 100.000, dan heeft die 100 stemmen... in communisme/anarchisme heeft iedereen er gewoon 1), en zorgt daarmee er ook voor dat de behoeften van iederéén worden tegemoetgekomen, ipv alleen die van de rijken.
Kapitalisme is niet eerlijk, mee eens.
Alles moet, indien van toepassing, op het laagste nivo worden beslist.
Maar als mensen zelf gaan bepalen wat ze nodig hebben, en hoe ze de producten willen verdelen. Hoe zorg je erover dat iedereeen dit eerlijk doet en niet alleen aan zichzelf denkt, ik vrees dat je altijd zulke mensen zult houden. En een gebied/land/regio of hoe je het ook wilt noemen met een sterkere vertegenwoordiger die beter kan onderhandelen zal meer kunnen krijgen.
In theorie kan dit geod werken, en het is dan nog eerlijk ook. Maar volgens de kapitalistische theorie word iedereen er ook beter van, en in theorie is dat ook zo, maar in de praktijk?????
Ik ben het er helemaaal mee eens dat er iets moet veraneren, Maar weten we al hoe?
"Maar als mensen zelf gaan bepalen wat ze nodig hebben, en hoe ze de producten willen verdelen. Hoe zorg je erover dat iedereeen dit eerlijk doet en niet alleen aan zichzelf denkt, ik vrees dat je altijd zulke mensen zult houden."
Het is misschien zelfs het beste als iedereen alleen aan zichzelf denkt. Wat je dan krijgt is dat iedereen met zijn 1 stem voor zijn eigen belang stem, en wat er dan uiteindelijk uit komt is onvermijdelijk het belang van de meerderheid.
Omdat het idee van de "meerderheid" bovendien fluctueert (je hebt niet één groep mensen die altijd de meerderheid is, maar een collectief mensen waarin de één dan dit wil, dan weer iets anders, de meerderheid is dus elke keer een groep van andere samenstelling), zal die meerderheid rekening moeten houden met de wensen van de minderheid... want de volgende dag kunnen mensen van die meerderheid weer de minderheid zijn.
"En een gebied/land/regio of hoe je het ook wilt noemen met een sterkere vertegenwoordiger die beter kan onderhandelen zal meer kunnen krijgen."
Kan zeker, maar zodra mensen zien dat één gebied steeds meer welvaart naar zich toe trekt dan zullen ze steeds minder naar die gast gaan luisteren, hoe goed hij/zij ook kan handelen.
"In theorie kan dit geod werken, en het is dan nog eerlijk ook. Maar volgens de kapitalistische theorie word iedereen er ook beter van, en in theorie is dat ook zo, maar in de praktijk?????"
De kapitalistische theorie gaat scheef omdat men verondersteld dat iedereen evenveel macht heeft (zowel "werknemer" als "werkgever"), en dat is complete bullshit, de werkgevers hebben de economische macht, daardoor ook de politieke.
In het communisme/anarchisme heeft iedereen wel evenveel macht, want iedereen controleert de economische, daardoor ook politieke macht.
"Ik ben het er helemaaal mee eens dat er iets moet veraneren, Maar weten we al hoe? "
Revolutie en het opbouwen van een nieuwe samenleving is een proces, het zal zeker niet allemaal perfect gaan, zeker niet in het begin, maar willen we een betere wereld opbouwen voor iedereen, dan is dat een weg die we moeten inslaan.
Het kapitalisme was ten opzichte van het feodalisme ook een radicale ommezwaai, maar het werkt nu goed, dwz voor de bezittende klasse.
*onderhandelen ipv handelen ^^
Kan zeker, maar zodra mensen zien dat één gebied steeds meer welvaart naar zich toe trekt dan zullen ze steeds minder naar die gast gaan luisteren, hoe goed hij/zij ook kan handelen.
Waarom zouden ze dan niet naar de gast gaan luisteren, zo iemand heeft dan veel te geven, en zal zo altijd andere aan zijn kant kunnen krijgen. Dus krijgt hij een machtspostitie en zijn we weer terug bij af.
"Kan zeker, maar zodra mensen zien dat één gebied steeds meer welvaart naar zich toe trekt dan zullen ze steeds minder naar die gast gaan luisteren, hoe goed hij/zij ook kan handelen.
Waarom zouden ze dan niet naar de gast gaan luisteren, zo iemand heeft dan veel te geven, en zal zo altijd andere aan zijn kant kunnen krijgen. Dus krijgt hij een machtspostitie en zijn we weer terug bij af. "
en dan hebben al die andere gebiedjes zo iets van "fuck jullie", en dan vallen ze het gebied des noods binnen. Maar het is onwaarschijnlijk dat dit überhaupt gebeurt, want een klein gebied kan in deze wereld niet voor zijn eigen welvaart zorgen, daar zijn we te verbonden mee met elkaar. Ook, waarom zouden ze zoiets doen? Ze krijgen dr alleen maar problemen mee met de rest van de wereld.
Kijk, het zal zeker in het begin niet allemaal perfect gaan, maar problemen zijn er om te lossen and its a fuck of a lot beter dan nu.
Een reactie posten